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Domanda inspiegabile per uno che ogni 3 messaggi narra di aver automatizzato mezza bassa padana e di consultare i manuali, il tutto condito da panegirici in cui, per rispondere a banali domande, si parte dalla meccanica di un frullatore per arrivare alla logica di comando dello Shuttle!

Beh, come gran confusione non c'è male...

Non lo avrai notato, ma ultimamente ho un po' diradato i miei interventi sul forum.
Non è che stò facendo cose di fermodellismo, ma è perchè il dottore mi ha detto di non esagerare.
A tè non lo ha detto perchè sei meno grave di mè. Meglio per te.

Allora, resisto a scrivere altre spiritosaggini e commentare ciò che scrivi.
Ti rispondo, quindi, in maniera tecnica. Contando di risultare comprensibile e nella ovvia consapevolezza di non essere esaustivo.

Intanto puoi contattarmi in privato (anche chi altro volesse) e venire a Forlì a provare con mano il BEM, con due apparati veri.
Per chi non sapesse, il BEM è il Blocco Elettrico Manuale, sistema in uso nel secolo scorso nel 99% dei casi in Italia da stazione a stazione compresi posti di blocco intermedi.
Usava apparecchi rossi con indicatori rotondi e due maniglie e consentiva di fare nella giusta sequenza le operazioni di invio di un treno da una stazione all' altra.
Sulle dita delle mani si contano quelli ancora in esercizio.

Distinguerei fra stazioni, linee e cappio di ritorno, cui darei le seguenti specifiche :
- stazioni : hai detto ACEI o ACELI della stazione. Li farei ognuno indipendente dal resto del mondo. Non telecomandati, o coi primi telecomandi limitati
- linee : governate dal BEM o, come dici, in qualche caso attrezzate con contassi. L' unico scopo del sistema di blocco, è di dare via libera al treno che stà per entrare in essa. Via libera, ovviamente, vincolato al senso di marcia. Lo scrivo per i tanti plastici in cui il via libera viene dato contemporaneamente ad entrambi i sensi di marcia, come se fosse un semaforo stradale. Il BEM no è telecomandabile. O c' è l' omino sul posto, o non si passa
- cappi di ritorno : aggeggio tipicamente fermodellistico da costruirsi ad hoc :
* Automatico : senso di marcia unico, automatismo che indirizza i treni comandando lo scambio e regolando la tensione. Asservito ad un via libera da parte del tratto di linea a valle di esso
* Manuale : comando manuale dello scambio, comando manuale della velocità. Un poco complicato da usare

Lo svantaggio di tutto questo sistema è la necessità di disporre di un operatore per ogni stazione, uno per il cappio di ritorno, uno per ogni treno.
Se siete tanti ..

Analogico e DCC : se un impianto ha solo i sezionamenti necessari ai CdB, quando lo si commuta in analogico, potrà circolare un solo desolato treno per volta.
Per far circolare più treni analogici assieme, occorre predisporre appositi sezionamenti, che complicano il sistema e l' utilizzo. A meno di non automatizzare anche quelli ..


Non farei un sistema unico che comanda tutto, per due motivi :
- il vero è fatto di sistemi diversi, separati ed indipendenti
- egoisticamente, dal lato del progettista, per avere un sistema più semplice da mettere a punto

Farei un sistema a sè stante per comandare ognuno dei tre blocchi elencati : stazioni, linee, cappi di ritorno.

Gli ACEI sono dotati di sistemi (p.es. tasti soccorso) per cavarsi d' impaccio da eventuali malfunzionamenti. Per esempio, un CdB che resta occupato o il voler distruggere un itinerario (ove si sia intempo).
E questo, dovrai riprodurlo. Soprattutto la possibilità di distruggere un itinerario.


No ARDUINO, no italiani, no emilianoromagnoli. Si tratta di pregiudizi razzistici.

Per un progetto che stiamo studiando a Forlì, ho fatto qualche valutazione su un sistema simile a quello che descrivi.
La scheda basilare ARDUINO è adatta anche ad operazioni veloci.
In un regolatore di velocità che ho realizzato, ho un Interrupt a 10 kHz (tempo di ciclo 0.1 ms) che genera un' onda analogica (non è DCC). Ha da fare poco : prende un dato da un indice, lo mette in uscita, incrementa l' indice, se l' indice supera un valore, lo riporta all' inizio. Poche operazioni. Poi a 100 Hz un' altra attività esegue la regolazione vera e propria della velocità.

Anche nel piccolo ACEI del plastico KLAUSEN21 ho usato un ARDUINO UNO. E', il mio, un ACEI :
- telecomandabile via RS232
- invia 5 volte al secondo lo stato di : occupazione di 12 +12 CdB, posizione degli scambi, stato di eventuali itinerari in corso, stato di altri ingressi
- gestisce le fasi di un itinerario, tutto simulandolo con stati e sequenza logiche
- può gestire 4 itinerari per ognuno dei due PM (Posto di Movimento)

Per un ACEI più grande, l' ARDUINO UNO è piccolo, ma ci sono schede più grandi. Per esempio ARDUINO DUE (e grazie !).
Esso ha molta più memoria sia RAM, sia di programma.

Il numero di I/O (Input/Output) è espandibile tramite comandi seriali, con protocollo I2CBUS, o SPI, o anche RS232 (o UART).
Ai comandi seriali corrispondono schedine locali che colloquiano e comandano un numero limitato di ingressi o uscite.

Tempo di ciclo. Supponi di avere 5 sistemi sommando stazioni e cappi di ritorno (i BEM non ne hanno bisogno) ed eventuali Blocchi Contaassi :
- se dividi in sottosistemi (stazioni, linee, cappi di ritorno) sono sistemi più piccoli, più facilmente gestibili e sviluppabili indipendentemente. Altro vantaggio, sono sistemi con limitato numero di I/O
- se hai tot di tempo di ciclo e devi comandare tutto, ti serve un sistema di una certa potenza di elaborazione. Se hai 5 sistemi, ognuno andrà a velocità di 1/5, quindi sistemi meno potenti

Avendo distribuito i sistemi su 5 apparati separati, si ha il vantaggio di semplificare i cablaggi :
- un blocco unico richiede che da esso partano tutti i fili ( ne hai ipotizzati 384+192) e vadano, poi, a tutti i punti da controllare, anche lontani.
- un blocco per ogni sistema (stazione, cappio di ritorno, ..) può stare vicino o sotto il gruppo da comandare. Per esempio, sotto la stazione che comanda. I punti da raggiungere sono vicini. Anche nella messa a punto avrai il sistema elettronico a portata di mano, o quasi, degli enti che deve controllare


Sinottico, pulpito, tasti di comando, selettori, etc.
Sinottico : o prendi un video, tipo televisore, e lo comandi con una scheda adatta. Io li ho realizzati con scheda millefori e leds installati sopra. Uno di essi lo scambiano per vero (!)
Pulpito :
- un tasto di un ACEI è profondo una quindicina di cm, con una serie di contatti che si aprono o si chiudono. Comanda la formazione dell' itinerario o la sua distruzione (se si è in tempo)
- una scatola commerciale in plastica a pannello inclinato può contenere i tasti, selettori, etc di un piccolo ACEI di una stazione a tre binari. E credo anche la scheda elettronica. Tasti semplici, non in sicurezza come, invece, sono i veri

Poi :
- comando scambi con una sola uscita da decoder o consimili, servomotori modificati :
* i veri hanno il comando a due fili : polarità positiva, deviatoio normale. Polarità negativa, deviatoio rovescio
* se ho capito, una sola uscita, in caso di interruzione del filo, magari mentre passa il treno, risulterebbe un ben preciso comando, che potrebbe far deragliare il treno stesso
* se hai un servo, allora sì, è una sola uscita. Esce un' onda quadra. Con un duty cycle comandi normale, con un altro comandi rovescio
* il duty cycle richiede, però, la messa a punto precisa della posizione dritto e della posizione rovescio. Diversamente, o l' ago non è accosto, o preme troppo, rischiando di rompere qualcosa
La messa a punto della posizione richiede obbligatoriamente di essere sullo scambio e di poter regolare da lì i duty cycle di normale e rovescio

- comando segnali con una uscita per colore, riproduzione dei segnali a vetri colorati e vela, quindi fase nera tra ogni luce :
* in un sinottico che ho fatto, ho usato i segnali in uscita da un vero banco ADM (a leve e chiavi). Poi, lontano, un relè per ogni vela (due colori) o due relè per ogni vela (tre colori) traducono il comando del vero nel comando di un banale LED a tre colori
* il passaggio rosso-verde e verde-rosso potrebbe essere simulato, nel caso di led tricolore, da una sovrapposizione di fase : acceso il verde -> acceso anche il rosso -> spento il verde. Nel vero lo schermo mobile per un attimo li mostra entrambi. In movimento. Nel LED, non sarebbero in movimento
* lo spegnimento del segnale per uno .. due secondi avviene solo in certi tipi di ACEI. Dovrebbe essere che viene comandato lo spegnimento della lampada, mentre il relè schermo viene lasciato in posizione più restrittiva. Questo richiederebbe una uscita ulteriore

- per quanto possibile riproduzione degli apparati BEM : il BEM è tosto :
* Richiederebbe una scheda elettronica a sè. L' interblocco fra leve ed elettromagneti sarebbe una sfida di meccanica
* Altrimenti si potrebbe avere la leva libera, con un led che si accende di rosso se la si mette in posizione non permessa (così che si possa tornare indietro alla una posizione "legale")
* oppure, un display Touch screen per ogni BEM, che lo visualizza e lo si comanda toccando ciò che si vuole azionare. M no avrebbe la sensazione di robusto che ha il vero

Come dicevo, questa è la mia opinione, ovvero, nè la migliore, nè la peggiore (spero), ma semplicemente la mia.


Stefano Minghetti

Aggiungerei dei concetti di base per meglio comprendere le problematiche:
- i regimi di circolazione a "Blocco Conta Assi" e "Blocco Automatico" sono "regimi aperti" abbastanza semplici da riprodurre nel loro principio di funzionamento pechè basta un CdB libero, o poco più, (es. la presa di senso del blocco) per autorizzare un treno ad entrare nella sezione di blocco e quando esce automaticamente si libera la sezione e tutto si resetta.
- i regimi a "Blocco telefonico" e "Blocco Elettrico Manuale" sono "regimi chiusi" e (escluso il primo da non considerare su un plastico) il BEM è molto complesso riprodurlo anche nei suoi principi di base su un plastico... Tra richiesta consenso, concessione consenso se ci sono le condizioni, invio treno e trasmissione di transitato al posto limitrofo, bloccamento della sezione e successiva liberazione della sezione quando il treno la lascia è un gran casino cercare di riprodurlo con un minimo di fedeltà...

Differenze tra ACE e ACEI: hanno logiche di funzionamento abbastanza diverse...
- gli ACE hanno la liberazione rigida, ovvero solo quando il treno ha liberato tutto l'itinerario puoi rimettere a posto le leve e fare un altro itinerario.
- gli ACEI hanno la liberazione elastica e riprodurla su un plastico non ha senso oltre ad andarsi a cercare inutili grane...
- Sui QL (Quadri Luminosi, i sinottici) gli ACE presentano tutto acceso (CdB e Deviatoi) in condizioni normali mentre i CdB si spengono se occupati da materiali mentre gli ACEI hanno normalmente tutto spento e i CdB si accendono bianchi sotto itinerario o istradamento mentre si accendono rossi se occupati da materiale. I Deviatoi appaiono accesi solo sotto itinerario o istradamento.
Quindi la logica di funzionamento di entrambi i sistemi è completamente diversa... speriamo che marco-58 non le confonda o sbatta tutto insieme... poi buon divertimento, io le scelte sul mio plastico le avevo già fatte oltre 20 anni fa e ammetto che per praticità e semplificazione funzionale ho realizzato un ibrido tra i due.

Comunque marco-58 portà fare grandi cose, fantasia ne ha abbastanza, tipo i segnali a candeliere con gli ACEI e le Leopolder tacitabili...

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Come l'ACE non è previsto ? quello che tu chiami ACELI è di fatto un ACE con Leve da Itinerario, non cambia nulla.

Intendevo dire che le Leopolder nella realtà NON sono tacitabili... e non esistono impianti ACEI con segnali a candeliere... e vorrei riuscire a capire il significato della seguente frase:

Sono convinto che con soli pulsanti e interruttori non riusciresti assolutamente a fare un ciufolo (sul mio "quadro comandi" ci sono solo pulsanti e nessun interruttore ma tutti sono set di reti logiche anche se a logica fissa e non programmabile... )

Comunque quando avrai realizzato il tutto, anzi, mi accontento anche solo di qualche parte... immagino che ce lo presenterai...

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Esistono impianti, H0 e visitabili, in cui la circolazione è gestita in digitale. Non sò che protocolli utilizzino, ma se funzionano, sicuramente la velocità e la capacità del programma è sufficiente.
Ho visto personalmente MondoTreno a Rablà. Mi riprometto sempre di andare a vedere Il Mastodonte dei Giovi.
I moduli FREMO sono una cosa simile alla tua intenzione : più stazioni che funzionano come stazioni.
Un programma commerciale, se è in grado di gestire stazioni e traffico, può sicuramente gestire le sole stazioni, comandate da pannello, o interfacciate a banchi a pulpito da 1000 o 2000 Euro ciascuno.



Dipende da cosa e come lo si stà facendo e con quali strumenti.
Il PC che utilizziamo per partecipare a questo forum ha, all' interno, la programmazione ad eventi. Un evento è premere un tasto, un evento è lo scadere di un timer, un evento è un messaggio in arrivo dalla rete o un carattere in arrivo da una RS232, etc. Tutti questi eventi sono scatenati dai rispettivi interrupt.
Forse nell' ambiente di sviluppo che usi, l' interrupt è confinato a fare solo alcune cose per non interferire troppo col resto, ma nella programmazione in Linguaggio C dei microcontrollori, è normale utilizzare gli interrupt. Consente di risparmiare codice e di risparmiare sul tempo di esecuzione.
E' che il sistema dei PLC funziona con dei presupposti, il DCC con altri, diversi. Non troverai molti punti paragonabili. Quello del DCC è un altro modo di pensare. Programmare microcontrollori in C, un altro mondo ancora.

Mentre citavo Il Mastodonte dei Giovi mi venivano in mente le stazioni nascoste che ha. Lì c' è un traffico molto sostenuto ed hanno necessità di stazioni capienti.
Nel tuo caso, se ho capito bene secondarie emiliane, il traffico sarebbe meno intenso ma un minimo di stazione/i ombra non credo sia eludibile.
Partirei da una ipotesi di orario o di programma di circolazione. In base a quello stabilirei la necessità di stazioni ombra e relative dimensioni.



Si, certo, ma la ciccia del BEM sono i due apparecchi con gli occhi come le civette.
Sono elettromeccanici, con dentro 7 relè ciascuno, e quasi tutti sono interbloccati meccanicamente per formare relè bistabili.
Se ne potrebbe fare una versione software, che appare a video su un touch screen (schermo a tocco).
Meglio di niente, ma il vero BEM è altro da manovrare.


Prova a fare questa affermazione nel tuo mestiere !

Un' altra via : se dalle tue parti hanno dismesso o dismettono impianti ACEI di stazione perchè sostituiti con nuovi più moderni, potresti vedere se te ne danno alcuni.
Mi limiterei a banco ACEI e quadro luminoso. Poi potresti fare la logica di funzionamento tu.
Temo, però, che quadri luminosi neri stile anni '70 siano ormai introvabili e demoliti.


Stefano Minghetti

Un IB di BEM l'ho in garage da quasi 20 anni, non ho alcuna intenzione di metterci le mani vicino per metterlo in funzione anche solo per dimostrazione (c'ho lavorato con quella roba lì dal 1979 al 2002, ovvero per 23 anni) ma non glielo dò a marco-58... deve arrangiarsi a realizzarne la simulazione da zero...

Francamente hai le idee un po' confuse sugli aspetti del segnalamento FS... ma tutto nella norma del tipico modellista ferrosex...

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Questa situazione va bene, se i segnali di partenza non sono accoppiati, mancano i segnali di protezione e relativi avvisi che sono un po' più ostici... a meno che li infili in galleria e non li riproduci.



A questa somma ci sono forse arrivato/arriverò ma a plastico finito con ambientazione considerando 320 m di binario, 34 deviatoi, 35 sezioni di BA reversibile con 35 alimentatori di trazione autoregolati dalle condizioni di blocco, 2 ACEI per un totale di 34 itinerari gestibili sia in manuale che in automatico, 23 segnali in parte autocostruiti e in parte acquistati, elettrificazione dei tratti di linea in vista in parte autocostruita in parte acquistata... ovviamente con NESSUNA elettronica ne commerciale ne modellistica ma tutta autocostruita con componentistica standard di bassissimo costo... ah, dimenticavo, anche con impianto di videosorveglianza con 30 telecamere con 2 DVR da 16 canali e 4 monitor ma questi sono commerciali...

Complimenti….
Una vera battaglia tra giganti…..