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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 13:32 
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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 13:45 
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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 15:36 
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Un fatto è ormai appurato: sul tuo "futuribile" plastico il RCT "Regolamento Circolazione Treni" e il RS "Regolamento Segnali" saranno la versione fantasiosa scritta da marco-58 e comunque la PGOS non c'entra una cippa... quindi è inutile scendere in ulteriori particolari perchè siamo completamente fuori strada... :roll:
Francamente non saprei da dove iniziare a far luce... :mrgreen:

Mi raccomando, per precisione conteggia anche la mano d'opera nel tuo plastico... :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 17:27 
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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 20:05 
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Ecco, appunto, forniscici copia del "Vangelo Segnali secondo Marco_58"... :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 21:50 
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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 21:54 
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marco_58 ha scritto:
Mio plastico in costruzione, studio per riproduzione in via digitale di ACELI e ACEI dei primi tempi.
Linee a binario unico, due stazioni: una a tre binari una a due, sorvolo su quelli di scalo e di raccordo, ogni stazione da un lato a due linee efferenti, dall'altro una sola linea efferente, quindi deposito indipendente da stazioni, un cappio di ritorno.
Ambientazione da fine anni '50 a primi anni '90.
Riproduzione dirigenza locale e niente blocco automatico, solo BEM. (1)

Problema: si tratta di riprodurre in tutte le loro funzionalità un ACELI e un ACEI con segnalamento a candeliere per indicare gli instradamenti ai macchinisti.
Vincoli di progetto, capitolato:
- nessun automatismo (2) salvo la distruzione dell'itinerario una volta liberato dal treno
- riproduzione del tipico sinottico FS a sfondo nero e con simboli dell'epoca, e con tutte e sue funzionalità
- riproduzione del pulpito con i pulsanti e i selettori, ovviamente con apprecchi di dimensioni più piccole
- riproduzione delle campanelle Leopolder, ovviamente tacitabili (3)
- per quanto possibile riproduzione degli apparati BEM (4)
- guida dei treni in manuale da palmare dedicato
- nessuna influenza reciprova tra treno e sistema di sicurezza della circolazione, se non tramite i CdB di occupazione
- treni comandati in DCC

Ecco, fin quì è abbastanza chiaro, salvo :
(1) : se linea a semplice binario, ovvio che non c' è Blocco Automatico, tanto più nel passato lontano
(2) : l' ACEI -- E' -- una automazione. Lo sai benissimo. Quello che non vuoi è la guida automatica del treno. Toglieresti, quindi la parte a mio avviso più difficile
(3) : per quel poco che sò, gli allarmi sono :
- LEOPOLDER per i segnali non a via impedita : l' apertura dei contatti a via impedita di qualsiasi luce di qualsiasi segnale, comprese le vele di avviso e quelle inferiori aziona la LEOPOLDER. Anche il mancato assorbimento della lampada credo azioni la suoneria. Esistono schedine acquistabili che ne riproducono il suono. Puoi, verosimilmente, regolare il volume. Se vengono in visita Tz o altri capistazione veri, tieni sù il volume, altrimenti obietteranno (ed avrebbero ragione)
- c' è un campanello o un ronzatore che è azionato dalla perdita di controllo di deviatoi e segnali : quando di un deviatoio non arriva nè il controllo normale, nè il controllo rovescio, la suoneria si attiva
- c' è un altro campanello o un ronzatore (ma con suono differente dal precedente) che è azionato dalla perdita di controllo di passaggi a livello: quando di un PL non arriva nè il controllo aperto, nè il controllo chiuso, la suoneria si attiva
(4) : molto bello il BEM. Delle difficoltà si è già parlato
- Tz mi corriggerà

Questa specifica che hai inserito fin quì ha una logica ed una coerenza.

Poi, però, mi pare che tu analizzi i sistemi di circolazione ferroviaria DCC e similari, usando i criteri applicabili alla tecnica dei PLC. Abitudine professionale, credo.
marco_58 ha scritto:
- tutto il sistema deve gestire al massimo in 20 ms il tutto, e senza soluzione di continuità

Questa, in particolare, a me dice quanto segue.
Sulle linee da tè ipotizzate la velocità massima non supererà 140 km/h.
Per sovradimensionamento considero il doppio : 280 km/h. Ovvero 78 m/s. Riproporzionati in H0 : 78 / 87 = 0.9 m/s.
Bene.
Tu richiedi un tempo di lettura di 20 ms, durante i quali il tuo treno non percorrerà più di 0.02 s * 0.9 m/s = 0.018 m = 18 mm.
Non possono esistere sezioni di 18 mm. Nel mio piccolo ACEI il tempo di ciclo è di 1/5 s = 200 ms. 10 volte il tuo. Quindi vedo la posizione dei rotabili, poi la rileggo dopo che il più veloce ha percorso non più di 180 mm. E non causa errori.
Ma questo tempo di ciclo, mi pare che sia una eredità della programmazione sui PLC. In DCC e programmi di circolazione credo che questo dato non sia neppure fornito. Eppure funzionano anche su impianti grandi e complessi.

Poi, per scrivere la logica degli ACEI esistono più soluzioni :
- meno realistico : un programma di circolazione DCC, acquistabile. Occorre verificare come interfacciarlo al banco e al Q.L.
- più realistico : ricopiare lo schema a relè del vero, traducendolo nel linguaggio del PLC
- ancor più realistico : acquistare il programma che simula l' ACEI (PrACEI, mi pare che sia uno. Ma non c' è solo quello)
- top : un vero ACEI a relè FS (c' è chi lo ha fatto)

Ma, poi :
marco_58 ha scritto:
La luce è presto fatta, nel RS è indicato il principio che in specifiche situazioni ci possono essere delle particolarità locali, purché approvate dalle rispettive Unità centrali.
Ragion per cui stando al RS non ci vedo nessuna stranezza, anche perché non ci sono.
Se a qualcuno non piace me ne sono già fatto una ragione.

Non ho capito quali particolarità vorresti adottare. Al sistema puoi aggiungere personalizzazioni (spegnere la LEOPOLDER per non farti cacciare dal condominio, ..), ma se vuoi un sistema che sia il top, come mi par di capire, l' ACEI devi farlo tutto.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: domenica 20 agosto 2023, 22:59 
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Ma perchè dubitare delle sue capacità ?
In 4 x 2 m ci farà stare 2 stazioni, qualche scalo e un deposito mentre purtoppo io in 6 x 2,5 m non sono riuscito a fare stare nemmeno una stazione per non mangiarmi tutto lo spazio in mezzo a due montagne... :roll: e poi a me delle manovre non è mai fregato nulla... :wink:
Non ho ancora capito poi come intenda gestire una sorta di circolazione.
Farà il DM e azionando l'ACEI e il BEM i treni andranno in automatico (in analogico o in digitale ?), oppure sarà lui che li comanderà in manuale (in analogico o in digitale ?) giusto il loc + qualche carro ?
Mi raccomando non più di un treno per volta altrimenti andrà sicuramente nel casino e poichè io invece non sono un fenomeno nel mio plastico costituito solo di BA e ACEI di treni ne hanno circolato anche 20 contemporaneamente ma avevo da fare quanto basta per controllare che andassse tutto liscio (ovvero facevo il coordinatore) oltre parare i casini che combinavano i vari materiali in circolazione costituiti anche da 10 vetture o 20 carri.


Le "suonerie di discordanza" (tra la posizione richiesta dal comando e il controllo di ritorno ottenuto dall'ente), che di fatto sono gli allarmi sul banco ACEI, non ne ho messe perchè casino ce n'è quanto basta quando girano già più di 5 o 6 treni contemporaneamente ma qualsiasi anormalià si palesa sul QL con il lampeggio dell'itinerario interessato e l'automatico arresto del treno interessato perchè i relè di trazione si aprono... ovvero se non me ne accorgo perchè non sto guardando il QL la circolazione su quell'itinerario si ferma. :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2023, 1:23 
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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico - ACELI - ACEI - DCC - analogico - progetto
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2023, 8:18 
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Ah, hai ancora da preparare il garage ad accogliere il tutto... mi fai venire in mente un mio amico che progettava il plastico fin nei minimi particolari nel 1978, aveva 30 anni, oggi ne ha 75 e mai un treno ha girato su quel plastico mai esistito. :mrgreen:
Quanto ai tuoi critici tempi di risposta HW/SW del tuo futuribile impianto mi dispiace per te, nel mio realizzato a logica fissa di mia progettazione tutti i comandi e controlli avvengono in tempo reale... magari vai a vederti e farti un'idea qui: https://www.youtube.com/watch?v=SssH4hG ... g&index=18 ne vale la pena e qualcuno potrebbe consigliarti, in fondo da casa tua sono solo 1300 km. :D
Certo, per concepire il mio impianto ho fatto delle scelte a monte e poichè in stazioni c'ho lavorato per 28 anni ho deciso di non realizzare nessuna stazione e di scegliere la gestione di linee e nodi... anche in quel colossale impianto di svariati kilometri di binario linkato sopra non esiste nessun movimento di manovra ma solo circolazione di linea... che pirla che sono stati.


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2023, 12:13 
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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2023, 16:01 
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Credo che tu debba farti uno schema a blocchi su cosa vuoi ottenere.
Se ho capito, il tuo obbiettivo è un tracciato tipo questo :
Allegato:
Schema generale - 1.png
Schema generale - 1.png [ 3.31 KiB | Osservato 1346 volte ]

con stazioni tipo questa :
Allegato:
Stazione due binari - 2.png
Stazione due binari - 2.png [ 9.44 KiB | Osservato 1346 volte ]

Si stabilisce un punto comune che è la trazione realizzata con un sistema DCC per comandare i singoli treni.
Lo si acquista ready to run, ovvero pronto all' uso. Centralina, lokmaus o similare più evoluto, decoder su ogni locomotiva, due fili ai binari, et voilà.
Volendo si possono collegare uno o più palmari, bruttissimi da usare, ma che consentono all' operatore di essere proprio lì sul punto dove serve.

Per l' ACEI, invece, puoi scegliere frà queste soluzioni :

------ SOLUZIONE 1 : ------
- PLC che realizza l' ACEI, interfacciato coi moduli di occupazione, segnali, deviatoi, banco di manovra, quadro luminoso.
* Occorre verificare che i moduli di occupazione gestiscano almeno 12V e non solo 5V, o eventualmente che il PLC accetti i 5V
* Banco di manovra e quadro luminoso, li farai alla tensione che più ti garba
---------- Pro e contro :
+ Pro : programmare un PLC, collegarlo, etc. e lo conosci a menadito
- Contro : affrontarne il costo
Un esempio di questo : viewtopic.php?f=7&t=91982&hilit=plc

------ SOLUZIONE 2 : ------
- programma commerciale che realizza l' ACEI, interfacciato al sistema DCC che con propria interfaccia (loconet) comunica coi moduli di occupazione commerciali e poi con segnali, deviatoi, banco di manovra, quadro luminoso
* Il programma è di quelli che regolano la circolazione e che, per funzionare necessita di un PC, di una centralina e di un booster
* Occorre definire una serie di stringhe che costituiscono la logica di funzionamento dell' ACEI (non lo conosco in dettaglio). Ovviamente, quì non si mette il comando dei decoder delle locomotive, quindi quelle restano solo al comando dell' operatore
---------- Pro e contro :
+ Pro : costo credo molto più abbordabile
- Contro : una logica di programmazione che sarebbe nuova per te e della quale dovresti percorrere la "curva di apprendimento"

------ SOLUZIONE 3 : ------
- sistema ARDUINO o altra scheda hardware che realizza l' ACEI, interfacciata con propri moduli di I/O per interagire con moduli di occupazione, segnali, deviatoi, banco di manovra, quadro luminoso.
* Il programma lo scrivi tu in C e gli fai fare ciò che vuoi. Se non scrivi nulla per interfacciarti al DCC dei treni, quelli saranno comandati solo dall' operatore tramite lokmaus, etc.
---------- Pro e contro :
+ Pro : sicuramente molto meno costoso
+ Esistono soluzioni hardware già quasi pronte. Per esempio :
.......... http://www.grifo.com/home.htm
.......... https://www.robot-italy.com/ (la pagina iniziale mostra una scheda a relè interfacciata con ETHERNET. Non far caso. Non hanno solo quella)
- Contro : una logica di programmazione che sarebbe nuova per te e della quale dovresti percorrere la "curva di apprendimento".
- Più difficile del programma di circolazione della soluzione 2, perchè qui si dovrebbe progettare tutto l' hardware o la sua strutturazione

------ SOLUZIONE 4 : ------
- ACEI realizzato totalmente in hardware, tramite la combinazione di porte logiche di circuiti integrati come 74HC00, 74HC04, 74HC08 e similari, dal costo di 0.3 Euro per ogni IC contenente 4 porte (!)
- Una volta realizzato il tutto, gli si può aggiungere una scheda di I/O che comandi gli itinerari tramite RS232
- Sì, è il sistema di Tz, ma lo cito perchè sono sicuro che le logiche SIEMENS o SCHNEIDER che usavi, costavano almeno 10.000 Lire a porta logica, ovvero 5 Euro a porta logica

E poi altre, ma per ora bastano queste.

ALTRE OSSERVAZIONI

Zone DCC
E' importante separare le zone in DCC tramite centralina, o forse booster, dedicate. Per far sì che un cortocircuito non blocchi tutto l' impianto.
Questo me lo ha insegnato l' amico Andrea : in un sistema unico DCC, se erroneamente viene impegnato uno scambio in falsa posizione, si crea un cortocircuito che manda in protezione il DCC. Non funziona più nulla ed occorre muovere la locomotiva a mano per togliere il problema.
In caso di DCC su distretti separati, invece, è sufficiente comandare lo scambio alla posizione corretta, ed ecco che si può riarmare il DCC di trazione senza dover toccare la loco.

ANCORA VELOCITA' E LUNGHEZZA SEZIONI
Se vai sul sito di Marcello Mari :
https://www.marmari.org/modellismo/menu.htm
vedrai (o forse lo sapevi) che in pochissimo spazio ha realizzato un plastico automatico con tanto di zona ombra.
L' automatico non ti interessa, ok, lo sò, ma quel che conta è che non ha usato sezioni lunghe metri e metri.
Anzi, i suoi treni stanno di misura nelle sezioni assegnate.
Se lo ha fatto lui (che, però, è uno dei bravi) lo puoi fare anche tu, che hai tanta esperienza e sei smaliziato.
Non sò dove tu abbia letto che la sezione debba essere molto più lunga del treno.
Può esserlo, ma non è indispensabile.


Stefano Minghetti


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2023, 22:22 
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Il BEM... manca il BEM !

Ma te la paga la consulenza ? :mrgreen:


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MessaggioInviato: martedì 22 agosto 2023, 13:25 
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