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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2021, 14:33 
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Cortez e Brennerlok, in pratica nello vostro "piccolo mondo ferroviario" fate in analogico quello per il quale il digitale è nato: il comando manuale delle locomotive, solo che la fa con veramente due fili.
Il digitale è nato per giocare a fare il macchinista e non il dirignte del movimento.
In analogico la parte del dirigente è di solito preponderante.

Il comando degli apparati di binario è venuto dopo, e per farlo bene i fili che servono sono quelli di prima più altri 2 o 4.
Pure l'automazione è venuta dopo, ma questo è un discorso diverso, dove il divertimento non è il trenino ma bensì l'automatismo ... anche se poi a divertirsi con i trenini di fatto è l'automatismo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2021, 14:54 
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Tanto più è piccolo l'impianto tanto più valido è il controllo in digitale....
Per esempio avere due loco che si accostano e poi proseguono insiene, poter tenere le luci accese, il sound operativo e magari il fumogeno anche a loco ferma, con i ganci digitali fare manovre realistiche...
Adesso poi ci sono modelli digitali (penso allo sgombraneve o alle varie gru) che varrebbe la pena di costruirci dei.plastirami attorno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2021, 19:06 
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cortez ha scritto:
Il mio essere analogico non è un rifiuto del progresso. Semplicemente ho un piccolo plastico, poco più di un diorama, oltre ad uno (in costruzione) dove esiste una linea di parata ed una stazione nascosta. Ritengo che il poter comandare simultaneamente due locomotive sia già ridondante, per questo ho usato il suggerimento di TTM di usare il sistema del doppio alimentatore. Sono un terribile nostalgico delle vecchie stazioncine, dove tutto avveniva manualmente e quindi anch'io voglio seguire quella filosofia.
Non amo gli effetti speciali, luci nella cabina, terzo faro, pantografi che si alzano o si abbassano da soli (quello vanno bene per stupire gli amici). Mi piace impostarmi e regolare io la velocità e l'inerzia del convoglio fino al segnale di stop (ecco il perchè del PWM), mi piace sganciarmi (con la palettina) il carro che deve essere portato al piano caricatore. L'unica cosa che mi manca è la "voce" delle locomotive ed ecco la spiegazione al perché della mia domanda. Non è invidia o uva non matura (come qualcuno ha pubblicato). E' solo una personale filosofia di come muovere i miei treni.
Ringrazio comunque marco_58 sempre esauriente e tecnico negli interventi. Mi sa che farò a meno della "voce" alle locomotive.


Come ti hanno già detto il controllo del tuo piccolo plastico sarebbe molto più realistico in DCC, senza doppio alimentatore. Controllando il tutto manualmente con accelerazioni e rallentamenti progressivi e con le luci di marcia sempre accese. Poi, ad esempio come ha detto Alessandro, installando un gancio elettromagnetico potresti agganciare/sganciare i carri o le carrozze, sempre manualmente, ma senza ricorrere alla palettina. E, associando l'operazione ad una loco con decoder sonoro, il risultato sarebbe decisamente più apprezzabile e credo godibile.
Il passo è semplice e anche dal punto di vista impiantistico, dato che non vuoi (mi sembra di capire) l'automazione, si riduce a poche modifiche.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2021, 19:59 
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Iscritto il: sabato 14 gennaio 2006, 13:02
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Località: ROMA
Mah....per quanto mi riguarda ho preferito a priori evitare problematiche digitali sia di spesa sia tecniche.
Per quello che faccio io l analogico bastaved avanza. Avendo due linee a singolo binario indipendenti dove un solo treno alla volta può circolare...il digitale non serve e nemmeno sistemi di blocco complicati. Jo dei semplici posti di blocco ai bivii gestiti da me stesso a seconda se voglio fermare il treno o farlo transitare. In stazione dove potrei avere macchine ferme con luci accese e sound vari, il digitale avrebbe piu senso.
Però a me piace gestire una loco per volta , senza fare doppie o triple manovre in contemporanea, che poi sono difficili da gestire e pericolose a livello di incidenti e manovre errate. Il tutto viene fatto godendosi a pieno la manovra...componendo treni ed effettuando svariate manovre dove sinceramente non serve tutta sta tecnologia. Lo faccio gia da un po e ne sono entusiasta. Grandi impianti potrebbero essere gestiti dal digitale con l ausilio delll elettronica a tutto campo, per la gestione del traffico ecc.
Fare semplici manovre e gestire personalmente il traffico da delle soddisfazioni......è il gioco puro....in prima persona senza l ausilio di circuterie complesse.
Quasi sicuramente lo faro commutabile ma solo per avere la possibilità di far circolare qualche loco digitale di amici.
Quadro comandi, scambi,.tutto analogico.....

Brenner


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: sabato 20 novembre 2021, 21:23 
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Iscritto il: mercoledì 18 gennaio 2006, 15:59
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Località: Brescia
Non voglio creare un dibattito filosofico sulla validità del dc o del dcc. Dico solo che ho fatto una scelta e personalmente ne sono contento. Faccio il dirigente movimento, il macchinista e l'omino che va a muovere gli scambi. Ognuno interpreta il fermodellismo come meglio crede. Avevo solo chiesto se con gli alimentatori in PWM avrei potuto usare loco con il DCC sound. Infatti mi sarebbe piaciuto avere loco con la voce (di quelle in sosta con i fanali accesi non me ne frega niente)! Tutto qua!


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: domenica 21 novembre 2021, 1:28 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 19:41
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Il sound funziona di default anche in analogico, non puoi solo attivare certe funzioni del sound tipo il fischio.
Non puoi utilizzare il PWM se le loco sono digitali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 0:00 
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Iscritto il: mercoledì 19 luglio 2006, 19:22
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Località: Bari
Come spesso capita, siamo andati un po' fuori dal...seminario. :lol: :lol: :lol:
Ringrazio, comunque, chi mi ha dato qualche risposta inerente il quesito che avevo posto e volevo dire che la CV29 con valore 6 non sembra risolvere il mio problema.
Premetto che non sono in grado di dire quali siano i decoder montati sulle varie locomotive, ma posso dire che, ad esempio, su quelle che hanno montato decoder con CV7 255 e CV8 151 (che mi sembra siano le CV che identificano il tipo di decoder o quanto meno il produttore) regolare la CV29 dandole il valore 6 non consente comunque di alimentare la loco in analogico. Peraltro, altre loco con decoder con valori delle CV7 e CV8 così come appena detto, accettano invece l'alimentazione in analogico.
Per inciso, avendo letto che, come dice Carlo Ciaccheri "I decoder mantengono in analogico le impostazioni ricevute" ho anche provato ad annullare ogni ritardo in accelerazione riportando la CV3 a valore 1, ugualmente senza risolvere il problema.
Pertanto chiedo lumi.
Infine, Marco_58 mi chiede se sto usando un alimentatore con uscita PWM.
Chiedo: che vuol dire con uscita PWM?
In realtà, poichè sto operando un test di alimentazione in analogico in una situazione "di fortuna", sto utilizzando un caricatore per telefonino con uscita 9 volt in cc. che, come avrete compreso, riesce tranquillamente a far funzionare altre loco pur esse digitalizzate e messe a "ruote all'aria" giusto per effettuare la prova.
Grazie.
Gianfranco


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 0:33 
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Iscritto il: giovedì 12 gennaio 2006, 15:04
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Di norma, sì, i decoder mantengono le impostazioni anche in analogico. Comunque vedo che gli Esu V4.0 o V5.0 che, per me, sono ottimi decoder ma che, secondo me, possono dare qualche grattacapo, specialmente se non si ha il LokProgrammer Esu.

Col digitale ci capisco qualcosa ma so bene che c'è chi è decisamente più bravo di me (Zampa di lepre, tanto per fare un nome): doverosa premessa per sottoporre al giudizio dei più esperti ciò che ora scrivo.

" ho la netta impressione che gli Esu V4.0 e 5.0 si programmano più agevolmente col LokProgrammer "

Un esempio? Il reset del decoder. In teoria si fa CV8=8... la realtà è un'altra...

Fingo un aggiornamento firmware del decoder, poi il PC mi chiede " che faccio?" lascio il decoder aggiornato? Scelgo no. Poi posso tornare al reset che stavolta può eseguito.
.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 9:57 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 19:41
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Ricordo una decina di anni fa, quando mi attaccò un po' di americanite ed acquistai varie loco americane di varie marche tutte digitalsound ma con decoder diversi, che feci varie prove e notai che tutte le tarature fatte in digitale le mantenevano anche in analogico.
Appurato questo ho inteso fare la stessa cosa su loco nostrane già digitali o digitalizzate da me con decoder vari ma purtroppo non ottenni gli stessi risultati, in analogico non mantenevano nessuna taratura impostata in digitale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 10:34 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
Messaggi: 5057
Sarebbe da aprire un topic specifico ... però...

Reset dei decoder ESU e suoi (voluti) limiti

Premesso che cv8=8 è sempre valido ... l'efficacia del reset dipende da come è stato programmato.
Agendo col Lokprogrammer in fase di scrittura del decoder compare una finestra con scritto:
Cita:
Write decoder data
updating decoder configuration
# Overwirite defaults with current values.

dove il # rappresenta una casella di spunta.
Orbene se questa è "marcata" i valori che avete impostato e che state per scrivere diventeranno il default del decoder ovvero quanto verrà ricaricato al momento di fare cv8=8.
Ecco quindi che puo accadere (visto che è facile lasciare o rendere attiva quella casella di spunta) con decoder modificati dall'utente che il reset sembri non avere effetto.

Ovviamente c'è un modo per fare un hard-reset: si da il comando cv8=8 e appena questo viene recepito dalla loco (il saltellino!) si toglie la loco dai binari (io la inclino da un lato in modo che metà delle ruote non faccia contatto) per una 10 di secondi. Questo hard-reset riporta il decoder alle condizioni fabbrica (se non succede ... ripetere).

Per chi ha il lokprogrammer si puo tentare di usare il comando "reset decoder" che si trova nel menu "programmer" (seconda scelta della riga comandi) oppure, più efficacie e controllabile, da "File" scegliere "New Project" quindi caricare il progetto base specifico per il proprio decoder (se è un Lokpilot V5 scegliere prima "lokpilot" e poi dalla lista la versione appropriata), fato questo scrivere questa configurazione base sul decoder che corrisponde all'hard-reset.

NB: tutto quanto sopra ovviamente da usare solo come estrema ratio con i decoder sound perche la parte sonora non viene toccata ma il reset fa perdere tutte le impostazioni delle cv (tra cui eventuali selezioni di suoni, tipo i fischi, i livelli del volume, le sincronizzazioni degli sbuffi ecc.).


Mantenimento delle impostazioni in analogico

I decoder buoni di solito mantengono, nei limiti del possibile, le impostazioni fatte in digitale anche in analogico ... dico nei limiti del possibile perchè mentre in DCC il decoder viene alimentato sempre ad una tensione costante (più alta di quella max erogata di solito dai ns. alimentatori analogici) questo non accade in analogico (anzi, visto che il decoder ha comunque bisogno di una tensione minima per funzionare, di solito fino a metà manetta non succede nulla ... ) per cui per avere riscontro dei tempi di accelerazione e della velocità max impostata tocca dare manetta al massimo di colpo.

I decoder economici invece non ci pensano proprio e quindi, in analogico, partono solo con ritardo (rispetto alla manetta) e sottraggono comunque un paio di volt alla tensione di alimentazione massima ....


Abilitazione all'analogico con la cv29

Il suggerito valore 6 nella cv29 (che è uno standard NEM e NMRA a cui tutti i costruttori si devono adeguare) effettivamente abilita il funzionamento in analogico.
La cv29 va interpretata per singoli bit (il valore decimale, es. 6, che usiamo per programmarla, altro non è che la combinazione di questi bit).
Per facilitare il calcolo del valore da dare o per decodificarne il valore letto si puo usare questo tool:
http://www.2mm.org.uk/articles/cv29%20calculator.htm
Facendo il calcolo inverso (impostando il valore e clikkando sul tasto BACKCALC, in fondo) si può vedere che il valore 6 corrisponde ad avere 28/128 step di velocità e ad abilitare il funzionamento in corrente continua (DC) o analogico che si voglia dire.

Se il decoder nonostante abbia la cv29 impostata a 6 non va in analogico puo voler dire ...
- che il decoder è così economico che non prevede questa possibilità (ormai è abbastanza difficile trovarne però)
- che l'alimentatore analogico che stiamo usando non sta erogando abbastanza tensione per il suo funzionamento (i decoder economici vogliono tensioni più alte per attivarsi)
- che l'alimentatore analogico che stiamo usando è di tipo elettronico non filtrato e regola la tensione d'uscita modulando rapidamente degli impulsi (PWM ovvero Pulse Width Modulation) di fatto un'onda quadra in cui varia il tempo di voltaggio alto rispetto a quello di voltaggio zero (in questo modo viene variato il valore medi della tensione efficace)... il problema è che, in questo caso, l'onda quadra è simile a quella generata da un alimentatore DCC e il decoder puo esserne confuso con comportamenti imprevedibili o dannosi.


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MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 10:52 
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Zampa di Lepre ha scritto:
……

In parole povere…studiare…


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MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 15:24 
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Attenzione, è vero che i decoder quando funzionano in analogico non modificano le CV e taluni parametri sono utilizzati anche in analogico, però ...
Però su alcuni decoder delle ultime generazioni è possibile utilizzare le CV estese al posto delle codificate NMRA/NEM, con il reset ai valori di fabbrica queste impostazioni dovrebebro sparire, ma attenzione a quanto scritto sopra da Zampa di Lepre.

Per conoscere il PWM basta cercare in rete PWM :wink:

In circolazione in Italia non so quanti alimentaori PWM per trenini ci possono essere, io me li faccio da sempre da me, di sicuro un Fleishmann. Tipicamente chi dice di avere alimentatori analogici con controllo di carico è quasi sicuro di averne uno con uscita PWM.


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MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 17:23 
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Zampa di Lepre ha scritto:
Sarebbe da aprire un topic specifico ... però...

Reset dei decoder ESU e suoi (voluti) limiti

Premesso che cv8=8 è sempre valido ... l'efficacia del reset dipende da come è stato programmato.
Agendo col Lokprogrammer in fase di scrittura del decoder compare una finestra con scritto:
Cita:
Write decoder data
updating decoder configuration
# Overwirite defaults with current values.

dove il # rappresenta una casella di spunta.
Orbene se questa è "marcata" i valori che avete impostato e che state per scrivere diventeranno il default del decoder ovvero quanto verrà ricaricato al momento di fare cv8=8.
Ecco quindi che puo accadere (visto che è facile lasciare o rendere attiva quella casella di spunta) con decoder modificati dall'utente che il reset sembri non avere effetto.

Ovviamente c'è un modo per fare un hard-reset: si da il comando cv8=8 e appena questo viene recepito dalla loco (il saltellino!) si toglie la loco dai binari (io la inclino da un lato in modo che metà delle ruote non faccia contatto) per una 10 di secondi. Questo hard-reset riporta il decoder alle condizioni fabbrica (se non succede ... ripetere).

Per chi ha il lokprogrammer si puo tentare di usare il comando "reset decoder" che si trova nel menu "programmer" (seconda scelta della riga comandi) oppure, più efficacie e controllabile, da "File" scegliere "New Project" quindi caricare il progetto base specifico per il proprio decoder (se è un Lokpilot V5 scegliere prima "lokpilot" e poi dalla lista la versione appropriata), fato questo scrivere questa configurazione base sul decoder che corrisponde all'hard-reset.

NB: tutto quanto sopra ovviamente da usare solo come estrema ratio con i decoder sound perche la parte sonora non viene toccata ma il reset fa perdere tutte le impostazioni delle cv (tra cui eventuali selezioni di suoni, tipo i fischi, i livelli del volume, le sincronizzazioni degli sbuffi ecc.).


Mantenimento delle impostazioni in analogico

I decoder buoni di solito mantengono, nei limiti del possibile, le impostazioni fatte in digitale anche in analogico ... dico nei limiti del possibile perchè mentre in DCC il decoder viene alimentato sempre ad una tensione costante (più alta di quella max erogata di solito dai ns. alimentatori analogici) questo non accade in analogico (anzi, visto che il decoder ha comunque bisogno di una tensione minima per funzionare, di solito fino a metà manetta non succede nulla ... ) per cui per avere riscontro dei tempi di accelerazione e della velocità max impostata tocca dare manetta al massimo di colpo.

I decoder economici invece non ci pensano proprio e quindi, in analogico, partono solo con ritardo (rispetto alla manetta) e sottraggono comunque un paio di volt alla tensione di alimentazione massima ....


Abilitazione all'analogico con la cv29

Il suggerito valore 6 nella cv29 (che è uno standard NEM e NMRA a cui tutti i costruttori si devono adeguare) effettivamente abilita il funzionamento in analogico.
La cv29 va interpretata per singoli bit (il valore decimale, es. 6, che usiamo per programmarla, altro non è che la combinazione di questi bit).
Per facilitare il calcolo del valore da dare o per decodificarne il valore letto si puo usare questo tool:
http://www.2mm.org.uk/articles/cv29%20calculator.htm
Facendo il calcolo inverso (impostando il valore e clikkando sul tasto BACKCALC, in fondo) si può vedere che il valore 6 corrisponde ad avere 28/128 step di velocità e ad abilitare il funzionamento in corrente continua (DC) o analogico che si voglia dire.

Se il decoder nonostante abbia la cv29 impostata a 6 non va in analogico puo voler dire ...
- che il decoder è così economico che non prevede questa possibilità (ormai è abbastanza difficile trovarne però)
- che l'alimentatore analogico che stiamo usando non sta erogando abbastanza tensione per il suo funzionamento (i decoder economici vogliono tensioni più alte per attivarsi)
- che l'alimentatore analogico che stiamo usando è di tipo elettronico non filtrato e regola la tensione d'uscita modulando rapidamente degli impulsi (PWM ovvero Pulse Width Modulation) di fatto un'onda quadra in cui varia il tempo di voltaggio alto rispetto a quello di voltaggio zero (in questo modo viene variato il valore medi della tensione efficace)... il problema è che, in questo caso, l'onda quadra è simile a quella generata da un alimentatore DCC e il decoder puo esserne confuso con comportamenti imprevedibili o dannosi.



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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 18:16 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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Crosshead, perdonami ma se mi spieghi quale era la battuta (se c'è) te ne sarei grato perchè non ne colgo il significato ... :shock: :shock: :shock: :shock:

... o forse ti riferisci al digitale (e ai suoi profeti :lol: :lol: :lol: :lol: tanto per rimanere in tema).


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 Oggetto del messaggio: Re: Loco in analogico ma con decoder.
MessaggioInviato: lunedì 22 novembre 2021, 19:04 
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Iscritto il: sabato 4 luglio 2009, 22:25
Messaggi: 4050
Località: Brescia
No, nulla di personale!

Semplicemente io ho più di ottanta anni, ed aborro il digitale!

Per me analogico forever!


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